imbg: (Default)
Neo-IMBG ([personal profile] imbg) wrote2010-12-24 12:27 pm
Entry tags:

Волновые геномы на китайских просторах

В журнале [livejournal.com profile] shvarz  опубликована веселая новость: китайцы заманили к себе нобелевского лауреата Люка Монтанье, дадут ему целый институт, да еще и назовут этот институт его именем...



Для тех, кто не знает: Люк Монтанье (Luc Montagnier) - один из трех Нобелевских лауреатов за 2008 год по медицине. Он получил столь высокую награду за открытие вируса СПИДа (ВИЧ). Стоит заметить, что присуждение ему Нобелевской премии вызвало традиционную перебранку - дело в том, что другой ученый - Robert Gallo - первым показал инфекционность вируса: т.е. что именно он и вызывает СПИД (по ссылке вы найдете описание этой истории от Science того времени). Их совместную статью-мемуары можно прочитать в престижном журнале New England Journal of Medicine (The Discovery of HIV as the Cause of AIDS)

После этого, в 2009 году он сделал неожиданных ход. В прошлом году он опубликовал две статьи, в которых развивал идеи гомеопатии: если взять ДНК из патогенных для человека бактерий, как следует ее потрясти в воде и потом разбавить в тысчу-миллёнов раз, то образованные в воде «наноструктуры» начинают испускать радиоволны определенной частоты. По ним можно исследовать здоровье человека, да и вообще это классно! Например, статья "Electromagnetic signals are produced by aqueous nanostructures derived from bacterial DNA sequences". Вот типичные спектры из рисунка к статье:



Кстати стоит заметить, что похожую проблему разрабатывает русский биолог Петр Гаряев. 

Попытки ввести волновые функции в молекулярную биологию на сегодняшний день не вызывают энтузиазма у читателей и коллег. Поэтому Монтанье начал ощущать давление и преследование со стороны "официальной" науки. попросту говоря, фондам было не интересно оплачивать эти исследования. Но вот новая весть: теперь Китай защитит профессора от интеллектуального террора. Его приглашают занять пост руководителя нового института в Шанхае (на базе Jiaotong University in Shanghai). Об этом его интервью с журналистами Science - нет смысла его переводить, но кому интересно - почитайте (ссылка).

Мне очень не хочется рубить с плеча и очернять мысли ученого. Возможно он (а также П.П. Горяев) опередил нас на сотни лет. Ведь именно умение смотреть на те же вещи с другой стороны и определяют силу мысли ученого. Однако лично мне (как и ряду моих знакомых) эти теории не импонируют, и я не считаю их верными. Опять же, я могу и ошибаться.

Кстати, резкий скачек в сторону от официальной линии науки характерен для многих лауреатов Нобелевской премии. Так, например:

- Кэри Мюллис получил Нобелевку в 1993 году за изобретение полимеразной цепной реакции (ПЦР). В 1994 году он вступил в ряды дениалистов, отрицающих связь между вирусом иммунодефицита человека и СПИДом.

-Линус Полинг получил Нобелевку в 1954 году за исследования природы химических связей и строения сложных молекул. Где-то в 1970-х годах, однако, Полинг стал пропагандировать теорию о том, что большие дозы витамина С (аскорбиновой кислоты) помогают излечить рак. Теория не имела под собой никакой биологически-обоснованной модели и была опровергнута целым рядом исследований, но он продолжал настаивать на своем.

-Луис Игнарро получил Нобелевку в 1998 году за открытие сигнальной функции оксида азота и его роли в регуляции функционирования сердечно-сосудистой системы. К середине 2000-х, однако, он стал приверженцем гербалайфа и даже создал свою собственную диету, основанную на потреблении огромных количеств пищи, богатой аргинином или даже просто аргинина в чистом виде. Согласно этой теории, аргинин в организме должен был разлагаться с выделением оксида азота и тем самым способствовать работе сердца.

[identity profile] fozgen.livejournal.com 2010-12-24 07:04 pm (UTC)(link)
shvarz
А новость - да, очень интересная.

[identity profile] imbg.livejournal.com 2010-12-26 02:04 am (UTC)(link)
Знаете, мне сутки потребовалось, чтоб сообразить, что вы указываете на опечатку... Самое обидное, что я проверил его ник перед публикацией. Заочно прошу прощения у Егора Воронина aka shvarz.

[identity profile] 5-1surround.livejournal.com 2011-02-03 05:58 am (UTC)(link)
Как вам этот товарищ:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_D._Watson

[identity profile] imbg.livejournal.com 2011-02-03 07:03 pm (UTC)(link)
уважаю.

[identity profile] phago-lov.livejournal.com 2010-12-24 08:25 pm (UTC)(link)
Всё очень непросто со всей этой гомеопатией и прочим структурированием воды. Над Пастером смеялись всего 100 лет назад, а китайцы использовали вакцинацию, нащупанную эмпирическим путём, уже больше 2000 лет. Если мы не понимаем, как что-то работает, ещё не значит, что этого чего-то не существует. ))

[identity profile] imbg.livejournal.com 2010-12-24 08:56 pm (UTC)(link)
Знаете, идея волновых функций ДНК сама по себе имеет смысл, и я не могу его отрицать: хотя бы потому, что теоретически они возможны. Другое дело, что пока мы не можем нащупать ее, перевести в вид повторяющегося эксперимента. Но, как вы справедливо заметили, это еще ничего не значит.
Например, мне импонирует гражданская позиция Гаряева, уже более 10 лет стоически выдерживающего насмешки оппонентов. Другое дело, что в его статьях не хватает логики, чтоб убедить меня в истинности его теории, т.е. его научная позиция заставляет меня усомниться.
Поэтому я далек от навешивания ярлыков "лженаука" на гомеопатию и прочие эффекты воды. Просто на данном этапе развития науки не вижу причин верить в эти теории.
Касательно данной новости - Монтанье все-таки добавит неприятности китайцам, у которых рейтинг "истинности" итак низок. Но я хотел бы пожелать ему удачи! Хотя если его теория верна, всю биологию придется переписать. А поэтому у меня возникает скепсис - кстати, тоже довольно полезное свойство ученых мужей.
Edited 2010-12-24 20:57 (UTC)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com 2010-12-24 09:23 pm (UTC)(link)
А сколько гноили Темина с его RT? Ничего, потом Нобеля дали, конечно, но чего ему всё это стоило.. ))
И Эмото, сколько бы на него пальцами не показывали - тоже непрост. Ну да, объяснить наблюдаемые ими эффекты в рамках принятого понятийного аппарата - не могут. Пока.
Ну так и Пастеру объяснить свои опыты тоже непросто было.

[identity profile] imbg.livejournal.com 2010-12-24 10:09 pm (UTC)(link)
От себя еще могу добавить непростую историю первооткрывателя митохондриального пути апоптоза:

...Обладая достаточным упорством, обвинение в лженаучности может перебороть и сам учёный — правда, кроме упорства необходимо ещё и чтобы его теория была верна. Во время изучения апоптоза (процесса «самоубийства» клеток) американский учёный китайского происхождения Вонг (Xiaodong Wang) обнаружил, что цитохром с — митохондриальный белок дыхательной цепи — способен, оказавшись в цитоплазме, запускать второй, неизвестный по тем временам путь апоптоза. Его результаты, основанные на фракционировании цитоплазмы и митохондрий, долгое время были объектом насмешек светил того времени — чего стоит хотя бы рекомендация поаккуратнее работать и не загрязнять фракции при выделении. Однако его настойчивость, изящность контрольных экспериментов, а также их идеальная воспроизводимость и хорошее согласие с другими данными (заметьте — все условия обязательны!) постепенно убедили научное сообщество, что он не ошибался. Сейчас его имя известно на весь мир...
http://www.biomolecula.ru/content/403
Edited 2010-12-24 22:09 (UTC)

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2010-12-25 10:37 (UTC) - Expand

[identity profile] kilativ.livejournal.com 2010-12-24 11:01 pm (UTC)(link)
А Митчела сколько гнобили? Так Нобелевку и не дали - все из зависти, так как он богатым был и сам себя финансировал.
Тем не менее, волновые геномы и "память воды" звучат уж слишком вызывающе. При разведении воды в 10 в восемнадцатой раз у них продолжают работать антитела! А у меня в руках, почему-то, не работают! И ни у кого, с кем я на эту тему ни говорил тоже не работают.

(no subject)

[identity profile] imbg.livejournal.com - 2010-12-24 23:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2010-12-25 10:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] imbg.livejournal.com - 2010-12-25 17:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2010-12-25 17:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2010-12-25 10:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] imbg.livejournal.com - 2010-12-25 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2010-12-25 17:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] imbg.livejournal.com - 2010-12-25 17:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2010-12-25 17:49 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2010-12-25 15:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] imbg.livejournal.com - 2010-12-25 17:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kilativ.livejournal.com - 2011-01-05 14:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] imbg.livejournal.com - 2011-01-05 18:46 (UTC) - Expand

(Anonymous) 2010-12-25 04:07 pm (UTC)(link)
Простите, что у Вас именно работает - гомеопатия, "память воды" (структурирование воды происходит всякий раз при сольватации) или волновые излучения ДНК исключительно вирусов и бактерий, в виду чего Монтанье предлагает лечить Альцхаймер антибиотиками? Есть феномены, механизма которых мы пока не понимаем, но которые воспроизводимы и напрямую не нарушают известных законов физхимии, а есть всякая муть, от идиосинкратических артефактов до прямой фальсификации. Конечно, проще сказать, что все непросто, чем научиться отличать одно от другого...

[identity profile] phago-lov.livejournal.com 2010-12-25 04:38 pm (UTC)(link)
Безусловно, отличать одно от другого стоит. Гомеопатия работает? Или нет, поскольку механизм непонятен?

А у меня - всё работает, слава Б-гу, спасибо. Здоров, как бык.

[identity profile] 5-1surround.livejournal.com 2011-02-03 05:58 am (UTC)(link)
А этот вам как:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_D._Watson

[identity profile] phago-lov.livejournal.com 2011-02-03 06:44 am (UTC)(link)
Спасибо, но при чём тут Уотсон? ))

(no subject)

[identity profile] 5-1surround.livejournal.com - 2011-02-03 07:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2011-02-03 08:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] 5-1surround.livejournal.com - 2011-02-03 08:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2011-02-03 08:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] 5-1surround.livejournal.com - 2011-02-03 08:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2011-02-03 08:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] 5-1surround.livejournal.com - 2011-02-03 08:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] phago-lov.livejournal.com - 2011-02-03 08:28 (UTC) - Expand

[identity profile] tytgrom.livejournal.com 2010-12-25 12:31 am (UTC)(link)
Заманили и не выпускают? Или заманили и охмурили обещаниями перспектив?

[identity profile] imbg.livejournal.com 2010-12-25 12:47 am (UTC)(link)
По его рассказу - упросили и тянут за руки, чтоб он продолжал там исследования электромагнитных излучений зловредных бактерий О_о

[identity profile] tytgrom.livejournal.com 2010-12-25 09:26 am (UTC)(link)
Может и не самый плохой вариант. перемещение науки (вернее возвращение) науки на восток

(no subject)

(Anonymous) - 2010-12-25 15:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tytgrom.livejournal.com - 2010-12-25 15:57 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2010-12-25 16:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tytgrom.livejournal.com - 2010-12-25 16:58 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2010-12-26 13:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tytgrom.livejournal.com - 2010-12-26 14:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] 5-1surround.livejournal.com - 2011-02-03 06:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] seetolearn.livejournal.com - 2010-12-27 19:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tytgrom.livejournal.com - 2010-12-27 20:01 (UTC) - Expand

(Anonymous) 2010-12-25 03:50 pm (UTC)(link)
Ога, только ДНКи вирусов и бактерий эту хрень излучают, а наши с вами нет. И при том так не излучают, что на фоне нашей ДНКи он находит волны от бактериальных ДНКов, которые даже писиаром не найдешь. Бред сивой от старости французской кобылы. Все это еще раз показывает, что Нобели дают за открытия, а не за интеллектуальные усилия. Тот же Керри Мюллис это обкуренный торчок, который нес всякую чушь еще до присуждения ему премии. Игнарро в личной беседе производит впечатление старичка с Брайтона, который начитался журналов Здоровье и Медицинский оффис. А Монтанье я еще в 80-х встречал, он тогда уже не работал, а бодался с Галло за славу. Какой нафиг физик из вирусолога...

[identity profile] phago-lov.livejournal.com 2010-12-25 04:40 pm (UTC)(link)
И всех-то Вы знаете, анонимус, везде побывали.. ))

(Anonymous) 2010-12-26 01:44 pm (UTC)(link)
А зачем нам куда-то бывать? Сами все приезжають, со своими побасенками. Мюллиса, правда, на суде встречал, с семинарами его никто не приглашает. Его один раз послали проветриться - нельзя же по обкурке давать свидетельские показания.

(Anonymous) 2010-12-26 06:24 pm (UTC)(link)
Как это славно звучит "в его статьях не хватает логики", в моих, значит. Все должны верить вам? Это ваша логика? Логичнее прочитать эти статьи и дать конкретное обоснование такому утверждению. А лучше, если другие ознакомятся - wavegenetic.ru

(Anonymous) 2010-12-27 12:06 am (UTC)(link)
Ознакомились. Невнятная хрень полуграмотной коровы с картинками. Пойдите погуляйте, проветритесь. И не косите под ученого, не проходит.

[identity profile] brunei-agent.livejournal.com 2011-01-05 01:40 pm (UTC)(link)
На форуме molbiol.ru уже Гаряев всё всем "доказал" и "обосновал". Лично.

[identity profile] marat-ahtjamov.livejournal.com 2011-01-14 04:13 pm (UTC)(link)
а Жана Бенвениста, посмевшего 20 лет наза выдвинуть похожую гипотезу, заклеймили шарлатаном и осмеяли

[identity profile] imbg.livejournal.com 2011-01-14 06:09 pm (UTC)(link)
его опыты никто не смог повторить. Вот оригинал статьи http://imbg.livejournal.com/48667.html?thread=167195#t167195
Мое мнение - он уловил что-то, но не до конца.

(Anonymous) 2011-03-27 04:31 pm (UTC)(link)
хочу добавить о нобелевках: они просто политика. кому давали у нас по литературе,- диссидентам. нобель-горбачу. нобель поллингу, хотя тогда уже знали что аскорбинка в его зверских количествах просто неспецифически активирует кору надпочечников, т.е. работают кортикостероиды. с монтанье тогда, да и позже спорили о чистоте идоказательности его опытов, о выводах в виновности именно его вируса в иммуннодифиците, но нобель дали. все есть в сети. зы.пока, не смог одолеть всю хрень с волнами е.колей, т.е. своего мнения все ж нет