Вакцины в вопросах и ответах

[imbg]

 Опубликована наша статья "Вакцины в вопросах и ответах." Наши непредвзятые ответы на многие ваши вопросы, плюс небольшое введение.


Рисунок специально для статьи от elisapeyron 


Мы, авторы «Биомолекулы», являемся биологами, то есть лучше других знаем молекулярные основы заболеваний и учим врачей понимать смысл методов лечения, которые они применяют. В свое время через Живой журнал мы собрали список вопросов, на которые в этой статье постараемся ответить максимально понятным языком. Однако принимать это за инструкцию к (само)лечению мы ни в коем случае не советуем.

Все фактические данные для ответов на вопросы мы брали с сайта ВОЗ. Возражения о необъективности этих данных не принимаются: как показала практика, попытки даже незначительной подтасовки цифр в мировом масштабе быстро всплывают на поверхность и разбираются авторитетными комиссиями.

Также большое спасибо dok_zlo  , uborshizzza  , shvarz и uncle_doc  за консультации по отдельным вопросам.

Итак, рады объявить, что работа над статьей "Вакцины в вопросах и ответах" закончена!

Comments

[imbg.livejournal.com]

автор один - ваш покорный слуга. Со всей ответственностью :)

[dok-zlo.livejournal.com]

крайне, таки крайне озабочен вашим просвещенным и очень-очень "авторитетным" мнением.... пойду пожалуй самоубьюсь.

Естественный отбор всецело одобряет

[zloradskij.livejournal.com]

Естественный отбор всецело одобряет такую позицию.
Конечно, вы в него наверняка тоже не верите, но он очень верит и надеется на вас.

[strenua-inertia.livejournal.com]

за статью спасибо, в любом случае. К вакцинации отношусь предвзято, но у меня плохой опыт, увы ( без подробностей обойдемся)

[dok-zlo.livejournal.com]

Респектище, огромный труд. в пятничном обзоре обязательно (на завтра уже сверстан)

[tiy.livejournal.com]

Спасибо! Полезная вещь, отличные ссылки и большая работа!

[terrink.livejournal.com]

Позорная статья, мне кажется. Вы, похоже, не стали давать ее shvarz или uncle_doc вычитать?
1. Первый и главный ляп - вот эта телега:
"Мы (авторы «биомолекулы») являемся биологами, то есть лучше других знаем молекулярные основы заболеваний и учим врачей понимать смысл методов лечения, которые они применяют"
это очень неэтичное заявление по отношению к врачам, да и вообще по отношению к неким обобщенным "другим". Смешное бахвальство. А в свете дальнейших медицинских ляпов в статье выглядит просто анекдотично.
2. "В Америке (так же как и у нас) это гепатит В: он исключительно заразен, и ни одна мать не может быть уверена, что она в данный момент не носитель вируса (заразившись им, например, за три дня до родов в супермаркете)."
Как вы себе представляете процесс заражения геп. Б в супермаркете? Он не передается воздушно-капельным путем.
3. "краснуха во время беременности вызывает несовместимые с жизнью пороки развития плода" пороки бывают обычно совместимые с жизнью (глухота), их может не быть вовсе:
Congenital rubella syndrome (CRS) can occur in a developing fetus of a pregnant woman who has contracted rubella during her first trimester. If infection occurs 0–28 days before conception, there is a 43% chance the infant will be affected. If the infection occurs 0–12 weeks after conception, there is a 51% chance the infant will be affected. If the infection occurs 13–26 weeks after conception there is a 23% chance the infant will be affected by the disease. Infants are not generally affected if rubella is contracted during the third trimester, or 26–40 weeks after conception. Problems rarely occur when rubella is contracted by the mother after 20 weeks of gestation and continues to disseminate the virus after birth.
Presentation
The classic triad for congenital rubella syndrome is:

* Sensorineural deafness (58% of patients)
* Eye abnormalities—especially cataract and microphthalmia (43% of patients)
* Congenital heart disease—especially patent ductus arteriosus (50% of patients)
Это не отменяет справедливости утверждения в необходимости прививки, но катастрофически роняет доверие к статье. Нельзя ради пущей убедительности привирать и сгущать краски, это неэтично по отношению к пациенту.
4. "...Во-первых, вакцинация БЦЖ никогда не предупреждала и не может предупредить инфицирования МБТ ребенка, если он оказался в контакте с больным туберкулёзом...

Но мы читаем любой другой сайт, например медицинский журнал АВС — и видим противоположный тезис:

...БЦЖ-прививка в 70 % случаев защитит привитых от перехода носительства в болезнь; практически на 100 % защищает детей от тяжелых форм болезни...

Такое прямое игнорирование общеизвестного достаточно для того, чтобы не принимать на веру концепцию, изложенную автором."
Эти тезисы не являются противоположнымми! В первом тексте речь идет об инфицировании, во втором - о переходе инфекции из носительства в болезнь.
Причем дело даже не в том, прав ли этот антипрививочник или нет. Вы пытаетесь оспаривать его мнение при помощи примера "игнорирования им общеизвестного" - сами при этом допуская такой логичесий ляп, что уже вас становится невозможно "принимать на веру".

Знаете, я являюсь последовательным сторонником вакцинации. Но статью считаю для про-вакцинного просвещения скорее вредной. Такие агитки льют воду на мельницу антипрививочников - они наверняка найдут в ней куда больше ляпов, натяжек и нестыковок, чем я при поверхностном просмотре. И еще больше убедятся в том, что врачам веры нет.

[imbg.livejournal.com]

Я ее не давал ни shvarz'у, ни uncle_doc - с какой радости они бы вычитывали статью. написанную мной. Они мне помогли разобраться с некоторыми вопросами - за этоим спасибо. Но они не вычитывали с карандашиком текст - это был бы верх наглости с моей стороны :).

На счет ваших замечаний - их слишком много, чтоб начинать спор - да вам это вряд ли и нужно. Текст мой, выражает мои взгляды после разбора литературы; они наверняка не всеми будут приняты, но я уже давно не стремлюсь нравится всем. Я просто высказал свою точку зрения на вопросы, которые мне задали.

Также надеюсь, что и дальше мы с вами будем спорить на счет новых статей и новостей в наших блогах :).

[terrink.livejournal.com]

Честно говоря, про гепатит В и супермаркет мне правда было интересно услышать вашу версию. Моя основная была довольно непристойной - незащищенный секс в примерочной кабинке. Хотя за три дня до родов... все равно затруднительно представить :)
Ну да ладно, будем считать, что обмен мнениями состоялся.

[koifa.livejournal.com]

Ваша версия заражения в супермаркете меня потрясла до глубины души)) Я и все домочадцы ходим всё утро с улыбкой от уха до уха))) Честно скажу - я вообще не додумалась как можно заразиться гепатитом В в супере, даже теоретически)))

[koifa.livejournal.com]

Согласна с Вами. Но у меня закрадывается подозрение , что автор специально внёс заведомые глупости в статью, дабы все прибежали, повозмущались, прокоментировали... И ор! статья и блог автора в ТОПЕ))) Вот даже я на что мимо всегда прохожу - а не ужержалась)) таких откровенных глупостей в таком вежливом тоне я давно не читала)))

[iisus-navin.livejournal.com]

Скажите, а вы с сайта ВОЗ взяли информацию, что женщина может заразиться гепатитом В "за три дня до родов в супермаркете"? Не поделитесь ссылкой?

А я с вами поделюсь:

http://www.hepb.org/hepb/transmission.htm
Hepatitis B is transmitted through blood and infected bodily fluids. This can occur through:
direct blood-to-blood contact
unprotected sex
unsterile needles
from an infected woman to her newborn during the delivery process.

[imbg.livejournal.com]

Unsterile needles и direct blood-2-blood - вполне реальная ситуация для больницы, куда роженица лягла за несколько дней до родов. Вы перестаньте считать, что эти болячки где-то там, а насне касается - они вокруг вас, и лучшая защита, как ни крути - вакцина. При условии врача, который вам с этим поможет.

[koifa.livejournal.com]

Упаси нас Господь от таких больниц....

[zyrianova.livejournal.com]

ну немного не логично опасаясь заражения через unsterile needles в роддоме, ставить в этом же роддоме прививку. теми же самыми unsterile needles.

[iisus-navin.livejournal.com]

Вы забавный. И про Infallibilitas фактических данных в статье вы тоже хорошо написали.

Удачи вам в вашей просветительской деятельности.

[imbg.livejournal.com]

спасибо

[elisapeyron.livejournal.com]

спасибо! это огромный труд!

[imbg.livejournal.com]

thanks :)

[potan.livejournal.com]

На сегодняшний день существует более 100 различных вакцин, которые защищают от сорока с лишним инфекций, вызываемых бактериями, вирусами, простейшими.

В недавно прочитанной книжке "Паразиты" утверждалось, что вакцин от простейших разработать пока не удалось. Книжка достаточно свежая. Можно поподробнее?
Интрес абстрактный - в Африку не собираюсь :-).

[imbg.livejournal.com]

Да, пока все только идет к тому, что будет создана вакцина от малярии (вызывается простейшими). Но на сегодня вакцин от простейших я не знаю - спасибо за замечание, подправил.

[marina-fr.livejournal.com]

Я- зануда, поэтому спрошу две вещи. 1) Как можно заразиться гепатитом В в гипермаркете (ужасные идеи приходят в голову)? 2) Иммунная система годовалого начинает сталкиваться со многими естественными антигенами. Это так. Но тогда, очевидно, к этому возрасту ей и положено дозревать. У новорожденного и годовалого совершенно разные реакции терморегуляции (облитый холодной водой новорожденный краснеет и согревается, с ребёнком более позднего возраста может быть по-разному), ЖКТ (напоенный водой новорожденный может начать срыгивать, и весьма сильно, для ребёнка это нормальное питьё). Почему с иммунной системой должно быть иначе?

[marina-fr.livejournal.com]

В конце концов, пренатальное столкновение с антигеном приводит же не к иммунному ответу, а к выбиванию соответствующих В-лимфоцитов и толерантности. Новорожденные, даже доношенные, различаются по степени физиологической зрелости. Откуда мы знаем, что реакция иммунной системы на прививку у всех них будет адекватной?

[imbg.livejournal.com]

народ так возбудился гипермаркетом, что пришлось переписать фразу. про иммунную систему я не совсем понял смысл вопроса.

[pulya-lyahovska.livejournal.com]

а что, если гипотетически представить, что продавец (носитель вируса) и нервная беременная дошли до драки с обильным боем стеклотары при выяснении вопроса о потребительских свойствах товара? Это не будет случай blood-2-blood?

А вообще, спасибо большое, очень важный труд по систематизации эээ.. если даже не самого вопроса, то дискурсов его обсуждения. Удобный путеводитель для вопрошающих с указанием направлений.

На городском родительском форуме, где дала ссылку на Вашу статью, в комментариях есть одно великолепное сетование: а меня антивирусник не пускает (в раздел про вакцинацию)!

[imbg.livejournal.com]

:)

[marina-fr.livejournal.com]

Ну, все системы новорожденного являются незрелыми и находятся в необычном для взрослого режиме функционирования. Иммунная - не исключение. Были ли исследования по поводу того, как она функционирует у новорожденного, в том числе в ответ на прививку?

[potan.livejournal.com]

Можно провести ликбез по иммуннкой системе?
Я, например, читал что иммунная система примерно до года не вырабатывает своих антител (пользуется материнскими), а занимается обучением узнавания своих антигенов, что бы не начать вырабатывать антитела на свои белки.
В связи с этим не понятно, как могут действовать прививки, сделанные до года? Про тот же БЦЖ я слышал отзыв иммунологов, что привитая бактерия может сохраняться в организме до конца жизни - может иммунитет ее принимает за свою?

[imbg.livejournal.com]

 
Скажите, как далеко вы от биологии? От этого зависит, какой глубины ликбез нужно проводить:)

В общих чертах - иммунитет состоит из десятка видов, часть из них врожденная (не зависит от антител, и аналоги ее есть и у растений, и у корралов, игубок и вышепо древу); есть обучаемая часть иммунитета,где как раз важны антитела как один из компонентов большой машины. Эта машина начинает работать более-менее уже на 1-2 месяце внутриутробного развития, если я не ошибаюсь (миелоидная часть), а к рождению ребенок уже вполне имеет рабочую операционку - не WindowsXP, но и не DOS - что-то типа Windows 3.1.

Касаемо самих антител (и несколько типов, G - самый важный в плане вакцин) - вот картинка из учебника Иммунологии Ройта - классика биологии уже много лет:

[potan.livejournal.com]

Ну на уровне посещения публичных лекция и распития пива с биоинформатиками. :-)

По картинке не поняно, что за IgG появляются в 3 месяца - про красный и зеленый цвета графика написано, а про коричневый нет.
В иммунологии самое непонятное для меня - как иммунная система определяет свои антигены? Если она учится этому (где-то я встерчал такое утверждение, но подробностей не нашел), то что происходит с внешними антигенами, попадающими в организм в период обучения?
И чем различаются антитела разных типов тоже не понятно.

[imbg.livejournal.com]

о, ваш вопрос- фактически и есть центральный вопрос иммунологии.
Т- и В-клетки - основа иммунологического "войска",использующего антигены (еще есть другая, неменее сильная часть, которая их не использует). Так вот - эти Т и В клетки во время дозренвания специально и обязательно проверяются на то, чтоб неузнавать свои, характерные для тела, антигены. Делается это посто - в костном мозгу (В) или в тимусе(Т) если они "вяжутся" к окружающим их клеткам - они уничтожаются. Все остальные - дозревают и выходят в кровоток.
Их миллионы, и каждый их них произвольно может узнать только один антиген (гены, кодирующие антигены, каждой отдельной клетки тасуются как карты, давая миллионы комбинаций - что-то вроде метода Монте-Карло). Большинство изних никогда не будут востребованны, и так и помрут, не повоевав. Но те немногие, которые встретят свой антиген, размножатся в геометрической прогрессии, и сохранятся после отражения болезни в виде клеток памяти на будущее.
А чем сами антитела различаются - А, G, M и т.п.- это просто структура другая у них, т.е. это несколько классов с разными похожими структурами и схожей функцией.

Если вы и впраду интересуется - вот вам ссылка на простую и хорошую книгу - Ройт Иммунология, там расписано все интересно и грамотно: http://www.rosmedic.ru/immunologiya/immunologiya.-royt-a.-brostoff-dzh.-meyl-d-3.html.
Если лень - продолжайте вопросы, но мои ответы на порядок запутаннее - все таки я не Ройт,а только учусь :)

[potan.livejournal.com]

Thanks.
По той ссылке файла уже нет, но Гуголь находит другие места.

Но читаю я не почень быстро, особенно djvu. Если позволите, я все-же поспрашиваю.
В каком возрасте происходит отбраковка клеток? Как она себя ведет с белками, которые не вырабатываются в районе костного мозга и тимуса? Что произойдет, если туда попадет внешний антиген - к нему разовьется толерантность? Например, если это будет туберкулезная мактерия из БЦЖ? Можно ли еще раз запустить такую отбраковку, например что бы иммунная система не атаковала фаги опасных бактерий?

[imbg.livejournal.com]

Да спрашивайте без проблем - мне самому интересно вспомнить учебники.

Отбраковка клеток идет всю жизнь - в случае В-клеток - в костном мозге (В-клетки, те которые производят антитела и образуют потом клетки памяти). Ежедневно В-клеток образуется порядка 10^7 но большая часть гибнет при селекции. Продолжение их обучения идет в лимфоузлах, куда как раз и попадают внешние антигены (в сязанном уже виде, с дендритными клетками - это еще один класс клеток иммунитета). Как раз поэтому лимфоузлы опухают при инфекционных заболеваниях.

С Т-клетками похожая история - селекция двойная, в тимусе - сначала положительная (клетки должны иметь разумную активность), потом отрицательная (клетки не реагируют на свои антигены). После 30 ваш тимус начинает постепенно исчезать - выроботка новых Т-клеток после 30 падает и к старости почти прекращается: хозяйство поддерживают оставшиеся Т-клетки памяти ну и старые воины-патрули, недобитые инфекцией в молодости.

Обучение "свой-чужой" идет не путем ознакомления со всеми возможными белками организма, а только с одним из них, присутствующем повсеместно - называется МНС1. Он различен в каждом организме, и именно его присутствие на трансплонтантах вызывает отторжение при пересадке органов.

На стадии эмбриона, когда иммунка только натаскивается, можно привить чужую ткань, и тогда организм, после рождения, примет ее уже как свою. Таким путем можно привить хоть ухо человека мышке - реакции отторжения не произойдет. Но метод очень трудоемок, - хирургия эмбрионов - да и зачем мыше ухо третье :)

Управлять отбраковкой мы не можем - это запредельно сложно, и наших умений пока не хватит, чтоб покрыть и 5% необходимых для этого навыков.