Не в исламе дело

[imbg]

Нашел обсуждение брошюры моего бывшего руководителя - В.А. Кордюма, и не где-нибудь, а в блоге самого-самого топового из топовых - между фотографий котяток и старшекласниц. Чесно говоря - настолько не ожидал увидеть у ibigdan что-то такого плана, что сразу делаю перепост. Хотя я не совсем согласен с чем-то, но сам факт интереса к таким вопросам я горячо поддерживаю. Итак:


Виталий Арнольдович Кордюм

Originally posted by ibigdan at Не в исламе дело

Мне попала в руки такая брошюра:

УДК 577.1
Генная терапия неизбежна, но успеем ли?
В.А.Кордюм.
Киев 1990.

Текст брошюры занимает 61 страницу, библиография включает 190 наименований. Автор – Виталий Кордюм – известный украинский генетик, академик. Написана брошюра весьма специальным языком, неспециалисту ее усвоить практически невозможно, и даже имея биологическое образование, мне пришлось приложить немало труда чтобы переработать и усвоить текст. Однако выводы, сделанные в этой брошюре, оказались столь впечатляющими для меня, что я счет необходимым сделать доступной ее смысл не только для генетиков и биологов-специалистов, а для любого человека, владеющего биологией хотя бы на уровне школьной пятерки. Поскольку речь идет о вещах весьма важных для любого человека.

В данной статье я извлек основные смысловые выводы работы Кордюма, разбив их на пункты, и изложив их более-менее понятным языком, стараясь избегать специальных терминов. Для неспециалиста смысл так будет гораздо доступнее. Однако вместе с этим текст, естественно, потерял доказательность. Тем не менее могу заверить, что в оригинальном тексте любой довод тщательно обоснован и во многих местах подкреплен примерами. Интересующимся могу порекомендовать обратиться к оригиналу текста.

Ниже я привожу эти пункты. Все они, хоть я и писал своими словами, являются возможно более точным воспроизведением выводов оригинального текста. В тех же местах, где я вставляю что-то “от себя”, я помечаю это курсивом.

( много текста, но интересно )

Comments

[zloradskij.livejournal.com]

Ух ты, какое поразительное по своей неожиданности и прозорливости открытие.

[tot-13.livejournal.com]

Хмм сейчас читаю Шагреневую кожу. У меня сложилось ощущение, что евгенетик алярмист по ссылке, надергал с кровью цитат из раней статьи, и удвоил текст как по содержанию так и по объему своими мыслями. Зря.
Сбоев чисто в логике масса. О мировоззренческих даже говорить не хочу.
Популяризация конечно хорошо, но такая не особо!

Все вышесказанное является моим личным мнением, неспециалиста.

[imbg.livejournal.com]

Я скорей согласен с вами, чем не согласен. Видно, что идеи Кордюма - только до пункта 31. Дальше автор данного эссе пробует противопоставить свой интиллект, но неудачно. Но за 31 пункт, конспективно написаный для нас, автору конечно спасибо.

[tot-13.livejournal.com]

Ну меня даже не его взгляды не порадовали, а общая мысль с начала до конца текста: "Наука это сложно и вам ее не понять, но так и быть я кой что разжую." Но возможно это мне так показалось.

[imbg.livejournal.com]

:)
есть немного

[pound-sterling.livejournal.com]

если верить дате, то у ибигдан это произведение было запощено пол-года назад, в декабре 2010.

это произведение некоего Виктора Сергиенко очень некорректно написано, если не сказать больше. Сергиенко взял работу Курдюма и влепил в нее свои собственные очень слабые рассуждения. Если бы он хотел поступить корректно, то отдельно бы написал тезисы из работы Курдюма, а потом в другом абзаце отельно бы перечислил свои мысли по поводу заката Западной цивилизации и воцарения Азии. а так как он смешал все это в кучу, то читателю очень трудно понять, где заканчивается Курдюм и начинается Сергиенко. Я так понял, что после 31 пункта текст можно не читать, а до 31 пункта - это тезисы потрясающей научной работы.

и все же спасибо что дали мне знать что есть в нашей стране такой великий ученый, академик Курдюм. я не биолог, но все же начал отрывочно читать его "шагреневу кожу" - для меня это как переворот мировоззрения и бытия. очень интересно. Большое спасибо за подсказку нового для меня имени - Виталий Курдюм.

Вы что-то писали о нем, о его идеях, о работе с ним в своем ЖЖ? Может быть порекомендуете что (и где) почитать из его работ?

[imbg.livejournal.com]

Я и сам с удовольствием читаю его. А про Сергиенко - уже моложец, что хотя бы сел за клавиатуру; а ибигану - что не побоялся опубликовать это посреди боянов.

О кордюмовских работах мы писали тут:
http://imbg.livejournal.com/58125.html
http://imbg.livejournal.com/48336.html
http://imbg.livejournal.com/79474.html

И скоро будет обзор его еще одной книги, сейчас пишется последняя часть.

P.S. Кордюм, не Курдюм :)

[pound-sterling.livejournal.com]

да, спасибо что поправили, Кордюм!

бегло посмотрел его книгу Шагреневая кожа, очень интересно, захотелось прочитать всю, хотя я и не специалист в биологии, но написано очень интересно, столько оригинальных идей я никогда не встречал.

Вы не выложили на свой сайт (на народе.ру) последнюю главу книги - номер 7, можно ли ее где-то скачать?

[imbg.livejournal.com]

поправил, спасибо
http://starokadomskyy.narod.ru/arts.html

[yahaldey.livejournal.com]

А в чем Вы видите ошибки в рассуждениях ибигдана? Я с его выводами полностью согласен.

[imbg.livejournal.com]

Это не ибигдана, а Сергиенко выводы - ибигдан просто запостил.
Оригинальная работа очень строга и сторойна. По сути - ее пересказ идет до пункта 31. Дальше Сергиенко начинает писать от себя - курсивом. Текст начинает путаться - к чему вел мой шеф - что генная терапия -это единственная возможность человечеству не деградировать (я с этим не совсем согласен, но не обо мне речь). Сергиенко тоже не согласен, но он в качестве довода использует (п.33) то, что терапия совсем не развита. Это не довод- вспомните, всего тридцать лет назад интернет тоже был не развит - новые технологииесли припечет, взлетают мгновенно, лет за десять. Поэтому это очень слабое возражение.
п.34 - то что автор не сказал про варварские метды решения проблем, значит что так и надо - он использует часто такой ход, делая рассуждения "более выпуклыми", более доказательными. Т.е. он не постеснялся их озвучить,а нарочно подвел к ним, показал что это настолько недопустимо, что даже не будем обсуждать (проредить человечество как грядку), и повел читателя обратно, к гуманным решениям. Сергиенко тут совсем зря пошел писать страшилки - их увлекательно читать, но отношения к рассуждениям Кордюма они уже не имеют, и портят всю канву повести. Ну и так далее, каждый пункт после 31 все слабее и слабее :)

[yahaldey.livejournal.com]

Я понимаю, что отсебятина и понимаю, что он увел в сторону.
Но настоящая ситуация действительно такая, что количество нежизнеспособных мутаций накапливается. И из-за того, что жизнеспособные гены скрещиваются с нежизнеспособными популяции от поколения к поколению становится все более нежизнеспособной. Генная терапия, возможно в ближайшие десятилетия, возможно и начнет действовать, но процессы становятся все более и более необратимыми.
Я сам писал "варварский текст" еще в ноябре http://yahaldey.livejournal.com/81311.html, кстати, на вас же и ссылался из него. Проблема есть реально. Есть уже сейчас. Сможет генетическая терапия до "обвала" цивилизации исправить ситуацию? Не знаю.

[imbg.livejournal.com]

Ну поэтому я его и перепостил.
На самом деле мы еще не учитываем, что могут быть какие-то защитные механизмы, о которых мы не знаем. Потому что все расчеты мутаций всегда однозначно показывают - мы должны были все поумирать навсегда еще в средние века.

[staerum.livejournal.com]

"Поскольку вредность многих вредных мутаций, очевидно, уменьшается из-за развития медицины и т.п., мы НЕ можем принять для простоты, что все мутации одинаково вредны. И вот тут как раз вступает в действие аргумент, связанный с численностью. Чем выше численность популяции, тем ниже тот порог «вредности» мутации, начиная с которого она становится видимой для отбора. Рост численности популяции увеличивает эффективность действия очищающего отбора на мутации с очень слабым вредным эффектом. Поэтому накопление этих мутаций, вредность которых сейчас снижается до очень низких величин, будет притормаживаться за счет повышения эффективности отбора, которое происходит благодаря росту численности популяции. Кроме того, огромная численность популяции снижает вероятность случайной потери и увеличивает вероятность распространения мутаций с очень-очень слабым полезным эффектом."
http://macroevolution.livejournal.com/38950.html

там вообще много обоснованных рассуждений contra

[imbg.livejournal.com]

кстати я тоже не большой сторонник теории катастрофы.
Но в данном случае я склоняю голову: все книги В.А. - это отличная иллюстрация философского мышления - шаг за шагом. В основном я их публикую из-за этого - такие чистые и корректные в деталях рассуждения , и такого масштаба вопрос поднимает едва ли не он один.

[staerum.livejournal.com]

Вы мне напомнили сбросить "Шагреневую кожу" на читалку, кстати.
Стоит уже его почитать, пожалуй.

[imbg.livejournal.com]

У меня все крутиться идея перед тем, как выложить ее, переделать в формат epub или fb2 - а то чж очень в убогом качестве она в журнале выложена, - картинки просто не разобрать. Но добыть оригинальный текст с иллюстрациями почти невозможно - "зайдите на недельке" бесконечное.

[imbg.livejournal.com]

Но опять же - я верю что даже такие работы очень полезны. и рад их рекламировать

[staerum.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/36027.html
http://macroevolution.livejournal.com/38950.html

Была довольно интересная дискуссия.

"в громадной популяции даже очень слабенького отбора достаточно, чтобы эффективно отсеивать слабовредные мутации."

"Степень вредности мутации, очевидно, это та величина, на которую мутация снижает приспособленность. Если мутация не снижает приспособленность, то она не вредная с эволюционной точки зрения, даже если ее фенотипический эффект лично нам не нравится. Приспособленность, как правило, понимается как репродуктивный потенциал, ожидаемое число потомков и т.п., в общем, как мера способности к размножению (сюда входит и все, что влияет на эту способность, в том числе живучесть). Таким образом, вредность мутации – это та величина, на которую из-за этой мутации снижается репродуктивный потенциал (например, ожидаемое число потомков).

Так вот, из всего этого получается, что нельзя в данном случае (с человеком) «считать для простоты, что все мутации одинаково вредны». Они не одинаково вредны: их вредность меняется в зависимости от развития медицины и прочих благ цивилизации. "

[imbg.livejournal.com]

Он обычно усредняет многие параметры для простоты в сторону уменьшения - и все равно получаются цифры солидные.
А смысл егопослания - чтомы устраняем этот отбор, путем улучшения окружения. Что в итоге возвращается десятикратным вредом.

[staerum.livejournal.com]

Давление эволюционного отбора меняет направление, очевидно.
Отбор, однако, никуда не исчезает. Речь об этом.
Вредная мутация по определению отсеивается, а вот вредность мутаций меняет свое содержание.

Если техническая цивилизация рухнет - наш геном будет последним о чем мы будем думать. Надо будет картошку сажать, патроны искать и детей рожать (и нам, вероятно, это будет тяжелее чем нашим предкам, но не только по генетичесим причинам). А до тех пор тяжесть груза измененного вектора эволюции держится сводом построенной человечеством цивилизации. Заодно позволяя обкатывать новые эволюционные стратегии, которые раньше были недоступны.