Про шимпанзе Дороти
Feb. 23rd, 2011 01:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
imbgМы уже писали несколько раз, что интеллектуальные способности человека не такие уж и уникальные (тыц, тыц).
В эту же тему хочу привести перепост истории про похороны Дороти, шимпанзе из спасательного центра Санага-Йонг в Камеруне. История случилась два года назад.
...Сплоченные глубокой скорбью, более десятка шимпанзе, выстроившись в ряд, в молчании наблюдают из своего вольера, как тело одной из них провозят мимо. Когда Дороти умерла, остальные обитатели Центра казались поражены горем. Они поддерживают друг друга за плечи в порыве солидарности... (читать целиком)
Шимпанзе из спасательного центра Санага-Йонг провожают в последний путь самку шимпанзе Дороти
Способность грустить по утраченному человеку - это сложный синтез высших эмоций, который раннее мы приписывали только себе, H. sapiens. Однако чем дальше, тем больше накапливается историй об обезьянах, собаках, кошках и попугаях, которые выражают скорбь от утраты друга. И похоже, что подсознательно большинство из нас еще очень сильно недооценивает мыслительные способности животных вокруг нас. А может быть, и мыслительные способности растений.
Мне эта тема (существует или нет разница между умственными способностями человека и остального животного мира) бесконечно интересна. Хорошие, на ваш взгляд, примеры, пишите в комментарии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Ахтунг...
Date: 2011-02-24 11:30 am (UTC)Да, так вот. Он говорит о другом: о социальных связях в группах обезьян. "Индивиды здесь не бывают независимыми и «эгоистическими» никогда, поведение и самоощущение каждого животного в этом сообществе это оттиск, отблеск, проекция реакции других особей и структуры сообщества в целом. Но реакций и действий, воспринятых не пассивно, а через активное подражание «другим» особям, уверенно действующим в соответствующей проблемной ситуации."
С этим никто не спорит. ;-)
Как я уже писал выше, "обезьяны умеют понимать друг друга, общаться друг с другом, сопереживать и действовать вместе". Опыты, о которых рассказывал лектор, и которые демонстрируют разницу между людьми и обезьянами были, например, такими:
2 субъекта должны произвести некую манипуляцию (например, потянуть каждый за свою веревку), чтобы добраться до желанного объекта.
Данную задачу могут выполнить и 2 обезьяны, и 2 человеческих дитеныша.
Однако, если это делают 2 обезьяны, то та, которая добралась до цели, прикращает манипуляции НЕЗАВИСИМО от того, достигла ли цели вторая.
Если же задачу выполняют 2 ребенка, то либо 1) Они продолжают манипуляции, пока оба не получат желаемое, либо 2) Получивший желаемое останавливается, а не получивший желаемое призывает его продолжить, и получивший желаемое продолжает, пока оба не достигнут цели, либо 3) Получивший желаемое делится поровну с коллегой.
Это один из примеров. Лекция была часовая. Примеров было несколько. Поэтому еще раз призываю Вас почитать оригинальные статьи. ;-)
Re: Ахтунг...
Date: 2011-02-24 11:37 am (UTC)> прикращает манипуляции НЕЗАВИСИМО от того, достигла ли цели вторая.
Я читал как раз о противоположном результате. Т.е. в устойчивой (неанонимной) стае, где взаимодействие привычно, обезьяна на рычаге (_не_ получающая ничего) жмёт его до тех пор, пока вторая не прекратит подавать сигналы неудовлетворённости.
Причём была чёткая корреляция с рангом особи: высокоранговые поступали таким образом почти всегда, а низкоранговые зачастую "показывали фигу" высокоранговым.
Re: чёткая корреляция с рангом особи
Date: 2011-02-24 11:55 am (UTC)Лектор же говорил не о ситуации угрозы жизни, здоровью и т. п., а о кооперации для своей пользы и для пользы коллеги в отсутствие каких-либо угроз и прочих стрессов. ;-)
Re: чёткая корреляция с рангом особи
Date: 2011-02-24 11:59 am (UTC)Re: он как раз особые ситуации и попытался генерализиро
Date: 2011-02-24 12:11 pm (UTC)Ответ был такой: мы очень похожи, но есть существенные отличия. Приведены примеры отличий. Я Вам один из примеров пересказал. Но он не единственный.
Вот еще другое существенное отличие:
http://elementy.ru/news/430954
Ну и язык. Ни у одного животного нет продвинутого человеческого языка. О максимально возможном см., например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
Re: он как раз особые ситуации и попытался генерализиро
Date: 2011-02-24 12:15 pm (UTC)Я оспаривал не наличие качественных отличий вообще, а то, что качественным отличием является чисто-альтруистическое поведение у людей.
Re: чисто-альтруистическое поведение у людей
Date: 2011-02-24 12:23 pm (UTC)Отличие НЕ в альтруизме, а в сотрудничестве на благо ОБОИХ сотрудников. Люди это умеют делать с раннего возраста. Обезьяны не умеют (по крайней мере, пока такие умения не обнаружены).
Re: чисто-альтруистическое поведение у людей
Date: 2011-02-24 12:34 pm (UTC)Re: как раз обнаружены!
Date: 2011-02-24 12:38 pm (UTC)Re: как раз обнаружены!
Date: 2011-02-24 12:45 pm (UTC)Попробуйте в старых постах в
Re: Попробуйте в старых постах в ethology поискать.
Date: 2011-02-24 12:49 pm (UTC)Re: Попробуйте в старых постах в ethology поискать.
Date: 2011-02-24 12:52 pm (UTC)Попробуйте в СТАРЫХ постах в
Re: Попробуйте в старых постах в ethology поискать.
Date: 2011-02-24 02:51 pm (UTC)Re: Попробуйте в старых постах в ethology поискать.
Date: 2011-02-24 03:14 pm (UTC)----------------------------------------------------------------
более убедительный пример "разделения труда" и "эксплуатации" в группе молодых шимпанзе описал Л.А. Фирсов (1977). Он провел свои наблюдения на озерном острове в Псковской обл., где молодые животные летом вели свободный образ жизни. На первом этапе эксперимента шимпанзе могли получить приманку из открывающегося ящика только в результате успешных действий партнера. Когда они усвоили этот навык, отношения между ними начали изменяться. Достаточно сбалансированные в начале эксперимента, они быстро переходили в фазу "беззастенчивой эксплуатации", когда большую часть заработанной приманки получали не "работники", а "наблюдатели". Прежняя картина отношений восстанавливалась лишь после энергичных столкновений.
----------------------------------------------------------------
(Примечание: позже было явно показано, что эти "энергичные столкновения" имеют ярковыраженный "справедливый" характер, т.е. бьют не самых слабых, а именно самых наглых. Если не найдёте сами, то найду и дам ссылку, хотя это уже как-то неспортивно.)
Заодно презабавнейший кусок нашёл:
----------------------------------------------------------------
работе Грина использовалось «операциональное» определение
альтруизма как такого поведения животного, которое облегчает страдания
другого животного. В опытах этого автора крыса – «оператор» помещалась в
клетку с двумя педалями; нажав на любую из них, животное получало
одинаковое количество пищи. Поскольку нажатие на первую педаль
требовало в два раза меньше усилий, у животных очень быстро
вырабатывалось устойчивое предпочтение первой педали. Затем в соседнюю
клетку, отделенную полупрозрачной перегородкой, помещалось другое
животное, которое получало удар током всякий раз, когда крыса – «оператор»
нажимала на первую педаль (нажатие на вторую педаль не приводило к
подаче тока). Мерой операционального альтруизма служило изменение
предпочитаемой педали. Оказалось, что если животные – «операторы» ранее
сами испытывали удар током, то 80% из них быстро меняли предпочитаемую
педаль; если же животные ранее не испытывали шока, большинство из них
оставалось «равнодушными» к «страданиям» партнера. По мнению автора,
эти факты можно интерпретировать двояко: либо как факт проявления
альтруизма у животных, либо как обычное эгоистическое стремление
редуцировать неприятное чувство, возникающее при виде «страдающего»
сородича у крыс, ранее испытавших шок.
----------------------------------------------------------------
Я плакалъ.
Т.е. "неприятное чувство, возникающее при виде «страдающего»
сородича" - это у них такой эгоизм. А альтрузм, по их логике -
это, наверное, когда человек наслаждается чужими страданиями,
никаких сопереживания и мук совести при этом не испытывает, но
из принципа и назло бабушке идёт отмораживать уши за сородича.
Блеск!
Чего только люди не придумают, лишь бы продолжать себя царями
природы чувствовать.
Re: эти факты можно интерпретировать двояко
Date: 2011-02-24 04:52 pm (UTC)P.S. Ссылку на Фирсова давайте. А то я совсем не спортсмен по поиску в Сети.
P.P.S. Тот минимум инфы, который Вы дали про работу Фирсова, иллюстрирует, на мой вкус, именно эгоистичность. В общем, давайте всю работу, чтобы было что обсуждать. ;-)
Re: эти факты можно интерпретировать двояко
Date: 2011-02-24 05:01 pm (UTC)Re: и греби тексты лопатой
Date: 2011-02-24 05:08 pm (UTC)Что же до абсурдности эгоистичности крыс, то я как раз предложил Вам третью интерпретацию. ;-)
Re: и греби тексты лопатой
Date: 2011-02-24 06:34 pm (UTC)> Иначе может оказаться, что Вы будете говорить об одном тексте, а я - совершенно о другом. ;-)
Ну так приведите о чём Вы хотите говорить - и о том и говорите.
О том, о чём говорили Вы - я кусок процитировал, и этого достаточно. А что не процитировал - то так, для пущей ясности.
> Что же до абсурдности эгоистичности крыс, то я как раз
> предложил Вам третью интерпретацию. ;-)
Где? Поднимите мне веки.