Neo-IMBG

Летом в Амстердаме была замечательная лекция:
http://fens2010.neurosciences.asso.fr/abstracts/r2/a068_1.html

Ну и на "Элементах" была какая-то статья про число "объектов", которыми может манипулировать наш мозг и обезьяний. Ссылку сходу не дам, но была.

From:

Вот как раз это я и пытаюсь оспорить (пока что только сам для себя):

Human beings are biologically adapted for cultural life in ways that other primates are not. Humans have unique motivations and cognitive skills for understanding other persons as cooperative agents with whom one can share emotions, experience, and collaborative actions (shared intentionality).

Похороны - это классический элемент культуры, и теоретически другим животным он должен быть не доступен. Но это я не пытаюсь спорить - скорее, мысли в слух.

From:

... for understanding other persons as cooperative agents with whom one can share emotions, experience, and collaborative actions (shared intentionality).

Там лекция была часовая, поэтому сформулирую только главную мысль (так, как я ее понял):
Да, обезьяны умеют понимать друг друга, общаться друг с другом, сопереживать и действовать вместе. Но действуют вместе только в том случае, если это приносит пользу лично им. И только до тех пор, пока не достигнута их личная цель. То есть они являются не "сотрудничающими", а "эгоистичными".
А человеческие дитеныши уже в 1-3 года настроены именно на сотрудничество.

Вот примерно так. Но лучше поищите оригинальные статьи этого человека в Сети. Он реально очень интересен.

From:

Он может и интересен, но утверждение, которое он защищает, явно неверно. У ряда приматов _помимо_ человека достоверно зарегистрировано альтруистическое поведение, а точнее - диктат социальных альтруистических реакций в неанонимной стае. В анонимной стае при этом те же особи ведут себя эгоитсически. Что, в общем-то, полностью отвечает как нашим интуитивным представлениям о взаимопомощи, так и результатам теории игр.

From:

Во-первых, возможно, я не точно сформулировал утверждение автора. Поскольку моя спецмализация несколько иная, то я легко могу использовать непривычный Вам, либо вообще неадекватный термин. ;-)
Во-вторых, автор не отрицает наличия альтруизма вообще, а лишь указывает на то, что он проявляется только в определенных ситуациях (детали см. в оригинальных работах; по памяти я это не опишу).
В-третьих, я хотел бы посмотреть работы, на которые Вы ссылаетесь. Возможно, речь там идет о каких-то иных ситуациях, чем те, о которых говорил автор. Я, честно говоря, не могу без знакомства с деталями работ однозначно понять Ваше выражение "диктат социальных альтруистических реакций в неанонимной стае".

From:

Это и не моя, мягко говоря, специализация, но когда во всех обзорах столько данных об одном итом же - тут уж ошибиться затруднительно.
Подробнее профессиональным этологом расписано здесь:
http://community.livejournal.com/ethologia/10289.html
(Ахтунг, этолог инфракрасный, приходится слегка фильтровать при переходе к политическим аспектам. Но профессионал крутой.)

From:

Я читал этого человека. "Инфракрасность" меня не пугает. Он вполне интересен, адекватен и способен обсуждать любые вопросы. Честно говоря, я перестал его читать только из-за затянутости и перегруженности текстов терминологией.

Да, так вот. Он говорит о другом: о социальных связях в группах обезьян. "Индивиды здесь не бывают независимыми и «эгоистическими» никогда, поведение и самоощущение каждого животного в этом сообществе это оттиск, отблеск, проекция реакции других особей и структуры сообщества в целом. Но реакций и действий, воспринятых не пассивно, а через активное подражание «другим» особям, уверенно действующим в соответствующей проблемной ситуации."
С этим никто не спорит. ;-)

Как я уже писал выше, "обезьяны умеют понимать друг друга, общаться друг с другом, сопереживать и действовать вместе". Опыты, о которых рассказывал лектор, и которые демонстрируют разницу между людьми и обезьянами были, например, такими:
2 субъекта должны произвести некую манипуляцию (например, потянуть каждый за свою веревку), чтобы добраться до желанного объекта.
Данную задачу могут выполнить и 2 обезьяны, и 2 человеческих дитеныша.
Однако, если это делают 2 обезьяны, то та, которая добралась до цели, прикращает манипуляции НЕЗАВИСИМО от того, достигла ли цели вторая.
Если же задачу выполняют 2 ребенка, то либо 1) Они продолжают манипуляции, пока оба не получат желаемое, либо 2) Получивший желаемое останавливается, а не получивший желаемое призывает его продолжить, и получивший желаемое продолжает, пока оба не достигнут цели, либо 3) Получивший желаемое делится поровну с коллегой.

Это один из примеров. Лекция была часовая. Примеров было несколько. Поэтому еще раз призываю Вас почитать оригинальные статьи. ;-)

From:

> Однако, если это делают 2 обезьяны, то та, которая добралась до цели,
> прикращает манипуляции НЕЗАВИСИМО от того, достигла ли цели вторая.

Я читал как раз о противоположном результате. Т.е. в устойчивой (неанонимной) стае, где взаимодействие привычно, обезьяна на рычаге (_не_ получающая ничего) жмёт его до тех пор, пока вторая не прекратит подавать сигналы неудовлетворённости.
Причём была чёткая корреляция с рангом особи: высокоранговые поступали таким образом почти всегда, а низкоранговые зачастую "показывали фигу" высокоранговым.

From:

Я ж говорю, что есть особые ситуации. Опять же ссылку не дам, но была работа о "ящике с бананами", в случае открывания которого каким-либо животным, экспериментатор делал плохо другим животным из группы. И "отец семейства" ящик переставал трогать, а всякие "пенсионеры" лопали "бананы", не обращая внимания на страдания "соплеменников".

Лектор же говорил не о ситуации угрозы жизни, здоровью и т. п., а о кооперации для своей пользы и для пользы коллеги в отсутствие каких-либо угроз и прочих стрессов. ;-)

From:

Ну вот похоже, что он как раз особые ситуации и попытался генерализировать. У людей ведь тоже далеко не все согласятся кооперирироваться. Т.е. различие есть, но оно количественное, а не качественное.

From:

Смотрите. Вопрос стоит так: чем отличаются люди от других животных, например, от очень продкинутых обезьян.

Ответ был такой: мы очень похожи, но есть существенные отличия. Приведены примеры отличий. Я Вам один из примеров пересказал. Но он не единственный.

Вот еще другое существенное отличие:
http://elementy.ru/news/430954

Ну и язык. Ни у одного животного нет продвинутого человеческого языка. О максимально возможном см., например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85

From:

Да, вот с этими примерами согласен.
Я оспаривал не наличие качественных отличий вообще, а то, что качественным отличием является чисто-альтруистическое поведение у людей.

From:

Ну про геройское спасение утопающего обезьяненыша, кажется, еще Лоренц писал. Так что с этим никто спорить не будет. ;-)

Отличие НЕ в альтруизме, а в сотрудничестве на благо ОБОИХ сотрудников. Люди это умеют делать с раннего возраста. Обезьяны не умеют (по крайней мере, пока такие умения не обнаружены).

From:

Да говорю же Вам что как раз обнаружены! По очереди рычаг дрг другу отжимают запросто.

From:

Ну давайте ссылку. Интересно. ;-)

From:

Бжжжж...
Попробуйте в старых постах в

ethology поискать.

From:

Попробовал. Нашел обои с девушками и "Когда ты выйдешь замуж". Ну и черт с ними. Не буду там копаться. ;-)

From:

Грррр.
Попробуйте в СТАРЫХ постах в

ethology поискать.

From:

Не, к черту. Хорошая работа все равно как-нибудь когда-нибудь проявится. ;-) А искать что-то, что сам не видел, фиг знает где - нет уж, закапывайте. ;-)

From:

Ну хорошо, раз гугль не спас...

----------------------------------------------------------------
более убедительный пример "разделения труда" и "эксплуатации" в группе молодых шимпанзе описал Л.А. Фирсов (1977). Он провел свои наблюдения на озерном острове в Псковской обл., где молодые животные летом вели свободный образ жизни. На первом этапе эксперимента шимпанзе могли получить приманку из открывающегося ящика только в результате успешных действий партнера. Когда они усвоили этот навык, отношения между ними начали изменяться. Достаточно сбалансированные в начале эксперимента, они быстро переходили в фазу "беззастенчивой эксплуатации", когда большую часть заработанной приманки получали не "работники", а "наблюдатели". Прежняя картина отношений восстанавливалась лишь после энергичных столкновений.
----------------------------------------------------------------

(Примечание: позже было явно показано, что эти "энергичные столкновения" имеют ярковыраженный "справедливый" характер, т.е. бьют не самых слабых, а именно самых наглых. Если не найдёте сами, то найду и дам ссылку, хотя это уже как-то неспортивно.)

Заодно презабавнейший кусок нашёл:
----------------------------------------------------------------
работе Грина использовалось «операциональное» определение
альтруизма как такого поведения животного, которое облегчает страдания
другого животного. В опытах этого автора крыса – «оператор» помещалась в
клетку с двумя педалями; нажав на любую из них, животное получало
одинаковое количество пищи. Поскольку нажатие на первую педаль
требовало в два раза меньше усилий, у животных очень быстро
вырабатывалось устойчивое предпочтение первой педали. Затем в соседнюю
клетку, отделенную полупрозрачной перегородкой, помещалось другое
животное, которое получало удар током всякий раз, когда крыса – «оператор»
нажимала на первую педаль (нажатие на вторую педаль не приводило к
подаче тока). Мерой операционального альтруизма служило изменение
предпочитаемой педали. Оказалось, что если животные – «операторы» ранее
сами испытывали удар током, то 80% из них быстро меняли предпочитаемую
педаль; если же животные ранее не испытывали шока, большинство из них
оставалось «равнодушными» к «страданиям» партнера. По мнению автора,
эти факты можно интерпретировать двояко: либо как факт проявления
альтруизма у животных, либо как обычное эгоистическое стремление
редуцировать неприятное чувство, возникающее при виде «страдающего»
сородича у крыс, ранее испытавших шок.
----------------------------------------------------------------

Я плакалъ.
Т.е. "неприятное чувство, возникающее при виде «страдающего»
сородича" - это у них такой эгоизм. А альтрузм, по их логике -
это, наверное, когда человек наслаждается чужими страданиями,
никаких сопереживания и мук совести при этом не испытывает, но
из принципа и назло бабушке идёт отмораживать уши за сородича.
Блеск!
Чего только люди не придумают, лишь бы продолжать себя царями
природы чувствовать.

From:

Есть еще вариант, что у "опытного оператора" возникал страх, что сейчас и его током долбанут.

P.S. Ссылку на Фирсова давайте. А то я совсем не спортсмен по поиску в Сети.
P.P.S. Тот минимум инфы, который Вы дали про работу Фирсова, иллюстрирует, на мой вкус, именно эгоистичность. В общем, давайте всю работу, чтобы было что обсуждать. ;-)

From:

Слушайте, не морочайте голову, да? И попоиску тут ни о какой "экспертности" речи идти не может (вводи обсуждаемые термины и греби тексты лопатой), и вкус тут не при чём - я ясно расписал почему говорить об эгоистичности там просто абсурдно.

From:

Я бы предпочел увидеть тот же текст, на который ссылаетесь Вы. Иначе может оказаться, что Вы будете говорить об одном тексте, а я - совершенно о другом. ;-)

Что же до абсурдности эгоистичности крыс, то я как раз предложил Вам третью интерпретацию. ;-)

From:

> Я бы предпочел увидеть тот же текст, на который ссылаетесь Вы.
> Иначе может оказаться, что Вы будете говорить об одном тексте, а я - совершенно о другом. ;-)

Ну так приведите о чём Вы хотите говорить - и о том и говорите.
О том, о чём говорили Вы - я кусок процитировал, и этого достаточно. А что не процитировал - то так, для пущей ясности.

> Что же до абсурдности эгоистичности крыс, то я как раз
> предложил Вам третью интерпретацию. ;-)

Где? Поднимите мне веки.

From:

dok-zlo.livejournal.com

http://steissd.livejournal.com/1443771.html сможете прокомментировать?

From:

О, тема блужданий ДНК между видами (а человек и гонококк - по сути просто два разных вида, которые долгое время сосуществуют) уже давно будоражит мысли, но мы пока не можем полностью осознать - что это такое.

Вертикальный перенос - от родителей детям (по сути - перенос ДНК в новый организм, но своего вида) - привычен, и поэтому не вызывает вопросов.

Вы сослались на горизонтальный перенос - отлично известен у бактерий, и единичными опытами показан у эукариот.

На уровне молекулярной биологии все понятно - отдельные гены могут путешествовать по видам, разносясь вирусами, бакртериями, микоплазмами, фагами и может еще как-то (когда-то читал про экзотику типа через комариный укус). Концентрация свободной ДНК в крови огромна, и она постоянно транспортируется взад-вперед.

Но на уровне общем осознать, что мутный осадок в пробирке - это есть вы (ваша ДНК, т.е. 100% концентрат вашей информации!) - это тяжело, и наверное даже не нужно такое осозновать. Потому что тогда надо заставить себя понять - что такое "частичка вас в гонококке". Наш мозг имеет ограничитель, чтоб не перегреваться - он просто не вдумывается в такие мелочи, потому что эти парадоксы неразрешимы - где заканчиваетеся вы и начинаетесь не вы.

На уровне природном, я стараюсь рассматривать ДНК и гены на ней как дискету (флеш-накопитель, жесткий диск), который при надобности можно отдать или переписать себе часть. Т.е. если б оооочень большие супер-существа исследовали нашу популяцию под микроскопом, они б тоже не могли разрешить ребус - как информация у нас гуляет по континентам. Так же и ДНК - это не мертвый груз, который смотан в ядре клетки - это в первую информация, которой можно обмениваться по какому-то неведомому нам способу. Бактерии делают это полным ходом - эукариоты обязаны это делать тоже, просто надо понять как. Я скоро буду разбирать новую книгу Кордюма, там как раз будет об этом (в "Шагреневой коже" он тоже разбирал похожие парадоксы (http://imbg.livejournal.com/58125.html).

Кстати, там речь идет не совсем о человеческом гене - в гонококк перепрыгнул транспозон, т.е. по сути вирус, который до этого влез в ДНК человека (применяя аналогию из абзаца выше - программа-троян).

From:

dok-zlo.livejournal.com

спасибо.

From:

anton nikolaev (from livejournal.com)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18504627

Рыбы имеют зачатки логического мышления. Если одной из них показывать чтото типа схваток других рыб, то она держится рядом с наименее агрессивной. Не могу найти ссылку.

From:

я нашел: :)))
http://www.youtube.com/watch?v=h9ELzwos9KQ

Edited Date: 2011-02-24 12:37 am (UTC)

From:

anton nikolaev (from livejournal.com)

From:

anton nikolaev (from livejournal.com)

вот она!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17251980

From: