Биоэтика

[imbg]

На фото - эмбрион мышки, около 7 дней. Я пытаюсь его удержать самым тонким пинцетом, пока беру кусок для анализа. Вся операция проводится под микроскопом.



Эмбрион конечно не выживет. И не выживут еще сотни других. Но все они дадут нам ключ - как в будущем лечить людей от таких же болезней. Мы далеки от мысли просто издеваться на беззащитными мышатами - да они все равно обречены. Дело в том, что у них наследственная мутация в интересующем нас гене (COMMD10), и на 7-8 день развития они погибают внутриутробно. У человека мутации в этом белка вообще не известны - то ли они смертельны еще in utero, то ли не там смотрим. Цель проекта - понять, почему мышиные эмбрионы с такой мутацией не рождаются, и спроецировать свои выводы на человека - и быть может, мы сможем использовать данные исследования на мышах для лечения...

Насколько верно то, что мы делаем?

Помните наш пост "И. Иванов и опыты скрещивания человека с человекообразными обезьянами"? Тогда как раз в комментариях мы подошли к вопросу: а что такое биоэтика? На сколько далеко может продвинуться ученый в своей работе, в погоне за здоровьем наших детей? Вот отрывок из книги про работы Иванова:

...Недавно американскому исследователю И. Вайсману (I. Weissman) удалось вывести мышей-химер, у которых примерно один процент мозговых клеток (нейронов) происходит от клеток человека. При этом пожелавший увеличить долю человеческих клеток Вайсман сам же и обратился в университетскую комиссию по биоэтике с просьбой указать, какая доля человеческих клеток в мозгу мышей этически допустима! Между тем специалисты по биоэтике - авторы специальной статьи, посвященной созданию подобных химер, - не смогли найти ясных этических аргументов и, выступая против проведения таких экспериментов, ограничились в итоге указанием на “нравственное замешательство”, которое опыты, по их мнению, неминуемо вызовут ...
 

Студентам биологических и медицинских специальностей этика или биоэтика преподается обязательно. Но как правило, это самый скучный предмет, и никто не разбирает на лекциях точных вопросов, которые Вайсман и другие задают настоящим специалистам-биоэтикам (я надеюсь, они есть на белом свете). Вам кажется, что вы ее понимаете, потому что легко сдали зачет на 3-ем курсе? Тогда заочно ответьте профессору Вайсману, сколько же клеток можно оставить? 25% или 50%? Если 25%, то почему не 24% или 26%? Каждый процент должен быть обоснован.
 
Биоэтика сродни философии - лишь единицы ее понимают и могут рассказать студентам. Как правило, такие единицы в университетах не преподают.

В свое время мы попробовали свои силы и написали "Этюды о биоэтике". Этюды - мы использовали это слово не из жеманства. Это действительно только проба пера - захотев понять, что ж такое биоэтика, мы поняли, что за один раз не можем описать всего того, что хотим - мы буквально захлебывались в своих размышлениях, предложения не сопрягались, падежи путались. Помните, как у Кордюма, в "Шагреневой коже..." (самое начало первой части):

...Мы находимся в фантастическом мире. Он настолько необычен, что для нормального существования в нем человеческая психика должна была в бесчисленном ряду поколений выработать как незыблемый абсолют восприятие того, что все вокруг — это обыденность, очевидность, которые такие потому, что иначе просто быть не может. Только дети, да и то младшего возраста, в силу своего полного еще непонимания задают наивные вопросы «почему?». Понадобились тысячелетия для того, чтобы в той области деятельности, которая сегодня называется наукой, взрослые и вполне серьезные люди начали «ставить проблему» — первые робкие «а, действительно, почему?» Постепенно, по мере накопления знаний, робость проходила и «почему?» становилось все глубже и масштабнее... 
 

Вот и мы - поставив первые "почему" и "что если" сами себя засыпали буквально с первых шагов неразрешимыми головоломками.

Это мы к чему? Да подошло время писать "Этюды о биоэтике - 2", и я пересматривал старые записи. Вот, накатило что-то ...

Читать "Этюды о биоэтике" на Биомолекуле.ру 

Comments

[govorilkin.livejournal.com]

почему?
Думаете мышки обретут человеческое сознание?

[imbg.livejournal.com]

А что такое "человеческий"? Чтоб ответить на ваш вопрос, надо определить, чем человек отличен от не человека. Мышление? Оно есть у всех, начиная с попугаев. Способность прогнозировать? Присуще всем высшим. И так далее.
Уже пытаясь ответить на вопрос - что человека делает человеком, - мы занимаемся биоэтикой в частности и философией вообще. Это как раз их задача (а не зубрить теории, как нам дают на лекции).
Так мы подошли к моему ответу на ваш первый вопрос - а зачем вообще нужна биоэтика.

[govorilkin.livejournal.com]

Ну, пока не изобрели искусственную матку, можно ограничиться определением
"существо рожденное самкой Хомо Сапиенс от самца Хомо Сапиенс" :)

следовательно мышка даже на 100% состоящая из человеческих клеток останется мышкой.
Хотя и очень странной.

[imbg.livejournal.com]

Ваше определение отличное. Но оно не объясняет - кто такой Homo sapiens, как определить принадлежность родителей к этому виду? Получается замкнутй круг, которого лучше бы избегать :)

Сразу предупрежу на счет следующего вашей попытки - человек вовсе не состоит на 100% из человческих клеток - помните про бактерий (http://imbg.livejournal.com/47380.html)

[govorilkin.livejournal.com]

-/Но оно не объясняет - кто такой Homo sapiens, как определить принадлежность родителей к этому виду?

понимаете, когда нужно дать какую-то точку, ее порой берут совершенно от фонаря, а потом подгоняют измерения, чтобы они ее верифицировали.

вроде такого "одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа"
"С 1960 было решено отказаться от использования изготовленного людьми предмета в качестве эталона метра, и с этого времени по 1983 метр определялся как число 1 650 763,73, умноженное на длину волны оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона 86Kr в вакууме."

-/Сразу предупрежу на счет следующего вашей попытки

черт, а я даже не знаю что я хотел попытаться:)

-/человек вовсе не состоит на 100% из человческих клеток - помните про бактерий

я еще и глистов вспомнить могу ;)

[imbg.livejournal.com]

А если "от фонаря" мы случайно выберем за образец человека не то. История уже показывала такие ошибки - и негров сначала белые не признавали, и арийская раса, и еще много примеров. Поэтому такой выбор часто приводит к накоплению ошибок - тот же Холокост, то же рабство в Америке и т.п.

Про глистов - если вам надоело общаться, не паясничайте, просто промолчите.

[govorilkin.livejournal.com]

-/А если "от фонаря" мы случайно выберем за образец человека не то.

потом, по выявившимся фактам - подкорректируем. Как это сделали с метром.
Иначе будем сидеть как сороконожка и думать с какой ноги начать идти.

-/негров сначала белые не признавали

это из разряда "если нельзя, но очень хочется, то можно"
как вам такой португальский дворянин? http://www.flickr.com/photos/cool-art/4496875722/

-/арийская раса

то-же самое "на что только не пойдешь, чтобы ограбить ближнего своего"
Или вы думаете что немцы, жившие с евреями сотни лет, действительно считали их "не человеками".
Уродливыми испорченными недочеловеками - да, но отказа в человечности там не было.

-/рабство в Америке

распространялось и на соплеменников.
да и сейчас
"По данным международных правозащитных организаций, в мире сейчас до 30 миллионов человек находится на положении «рабов». По оценкам ООН, доходы от перепродажи «невольников» в мире составляют $7 млрд в год. В Европе постоянно трудятся, по разным оценкам, от 400 тыс. до 1 миллиона «рабов»."

[imbg.livejournal.com]

Но люди, далекие от науки, будут против того, чтоб по их головам мы корректировали ошибки. Все что выходил на человека (лекарство, методы лечения, транспорт, бытовая химия и т.п.) должно быть стопроцентно перепроверенно! Иначе у вас попросту заберут деньги и закроют исследования - и отдадут их тем, кто более внимателен к согражданам.
Если общество против исследований эмбриональных стволовых клеток - вы не сможете ничего сделать, какие бы перспективы работа не несла. Вам проще найти другой выход - перепрограмммировать клетки в стволовые. Биоэтика позволяет вам предвидеть такие острые углы и обходить их.

[govorilkin.livejournal.com]

-/Но люди, далекие от науки, будут против того, чтоб по их головам мы корректировали ошибки.

а они здесь при чем?
Мы же договорились считать трактовку "существо рожденное самкой Хомо Сапиенс от самца Хомо Сапиенс" подходящей.
Против будут мыши и прочие продукты генной инженерии. Вот когда они выскажутся против, тогда и надо будет поднимать эту тему.

-/Все что выходил на человека

может "для" человека?

-/Если общество против исследований эмбриональных стволовых клеток - вы не сможете ничего сделать, какие бы перспективы работа не несла.

для того чтобы общество было "против", надо чтобы общество было в курсе того что происходит. А я не знаю ни одного человека из общества, который будет читать узкопрофильные специальные издания, в которых обсуждаются подобные вопросы.
Если же всякие журнашлюхи в поисках жаренных фактов сунут нос в эти издания, чтобы перепечатать в своих газетенка, переврав все что только возможно, то им надо вчинять судебные иски, после которых голым и нищим щелкоперам, останется зарабатывать себе на жизнь с помощь сдачи своего организма для опытов.
Но это в идеале.
В жизни за них вступится быдло, из разряда верующих, что Солнце вертится вокруг Земли и политики, любящие рулить этим быдлом.

-/Биоэтика позволяет вам предвидеть такие острые углы и обходить их.

на каждый роток - не накинешь платок, а предвидеть реакцию тупиц - невозможно.

[imbg.livejournal.com]

В целом я по разговору вижу, что нам впору обсуждать не биоэтику, а этику обычную.

Люди, далекие от науки, обычно и дают деньги на эту науку. Сейчас общество очень тормозит и эмбриональные работы, и ГМО, и ряд других - и мы ничего не можем сделать, а только пытатся найти консенсус. Вашу точку зрения разделяют профессора, оставшиеся после развала союза - в частности поэтому они и без денег. Это чистая совдеповская система - и она сама себя рушит, хотя и создает видимость прогресса.

Ваши взгляды я когда-то тоже разделял (силой насадить порядок, кто против - продавить, а победителей не судят). Сейчас я более гуманистичен. Мне нравятся более коректный подход дает обычная этика - кажде мнение ценно, каждое существо бесценно, и бороться надо за каждую жизнь.

Например, цитата из Солженицина, "Раковый корпус":

... Русановы любили народ -- свой великий народ, и служили этому народу, и
готовы были жизнь отдать за народ.
Но с годами они все больше терпеть не могли -- населения. Этого
строптивого, вечно уклоняющегося, упирающегося да еще чего-то требующего
себе населения.
У Русановых стал вызывать отвращение трамвай, троллейбус, автобус, где
всегда толкали, особенно при посадке, куда лезли строительные и другие
рабочие в грязных спецовках и могли обтереть о твое пальто этот мазут или
эту извёстку, а главное -- укоренилась противная панибратская манера хлопать
по плечу -- просить передать на билет или сдачу, и нужно было услуживать и
передавать без конца. Ходить же по городу пешком было и далеко, и слишком
простецки, не по занимаемой должности. И если служебные автомобили бывали в
разгоне или в ремонте, Павел Николаевич часами не мог попасть домой обедать,
а сидел на работе и ждал, пока подадут машину. А что оставалось делать? С
пешеходами всегда можно напороться на неожиданность, среди них бывают
дерзкие, плохо одетые, а иногда и подвыпившие люди...
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/rk.txt

[govorilkin.livejournal.com]

-/Люди, далекие от науки, обычно и дают деньги на эту науку.

Деньги дают и что?
Будем обсуждать причины которые их на это сподвигли?
Есть такой анекдот, заканчивающийся очень подходящей фразой "Мои ишаки - куда хочу, туда и ставлю".
Например Нобель отказал в своей премии математикам, по причине личной нелюбви к одному из людей этой профессии.
Казалось бы, при чем здесь этика? ;)


-/Сейчас общество очень тормозит и эмбриональные работы, и ГМО, и ряд других - и мы ничего не можем сделать, а только пытатся найти консенсус.

ничё. Те страны, которые плюнут на этот запрет, вырвутся вперед, а запретители будут к ним ездить и клонами затовариваться :)
"В сентябре 2008 года правительство Австралии выдало лицензию, разрешающую ученым создавать клонированные эмбрионы человека для получения эмбриональных стволовых клеток."

И уж тем более не позорьтесь, рассказывая про запреты ГМО.
Этика тут - обычный инструмент в борьбе за деньги.

-/Вашу точку зрения разделяют профессора, оставшиеся после развала союза

дадада, Австралия - это 16-я республика СССР

-/Ваши взгляды я когда-то тоже разделял (силой насадить порядок, кто против - продавить, а победителей не судят).

зачем вы мне приписываете свои мысли?
Мне и своих хватает, отличных от ваших.

-/каждое мнение ценно, каждое существо бесценно, и бороться надо за каждую жизнь.

интересная идея, а если моему "бесценному" существу, придет в голову "ценная" мысль пустить вас на фарш, за чью "бесценную" жизнь вы будете бороться? ;)

Мне ваши "этические" рассуждения напоминают наставления престарелого ловеласа, в молодости бурно погулявшего по всему что шевелится, а потом в связи с некоторым истощением, поучающего всех окружающих о предпочтительности высокодуховного общения :)

-/Например, цитата из Солженицина, "Раковый корпус":

вы любите Солженицына?
А более достойных людей можете процитировать?
Противно читать лагерных стукачей:(

[imbg.livejournal.com]

Мне надоел этот спор

[govorilkin.livejournal.com]

как же вы надеетесь добиться своего, если не умеете защитить свои убеждения?

[imbg.livejournal.com]

Мы с вами мыслим разными категориями - я старый ишак, побитый жизнью, а вы молоды и рветесь поломать мир, чтоб построить новый. Поэтому обсуждение высоких материй у нас не ладится ввиду разного мировозрения.

[govorilkin.livejournal.com]

я не рвусь его ломать. Он такой какой он есть.
Я всего лишь хочу, чтобы сапоги тачал сапожник, а пироги пек пирожник.
И чтобы они не указывали друг другу, как им надо делать работу, при этом абсолютно не разбираясь в предмете.
Хотелось бы напомнить вам, про неэтичность вскрытия трупов и осмотра обнаженных пациентов.
Если бы те врачи действовали "этично", сколько бы народу этично передохло. Миллионы:)

[imbg.livejournal.com]

Тогда давайте с вами заново определимся - о чем мы говорим? Об том - нужна ли биоэтика, или это просто лишний спецкурс на биофаке (меде)? И если да, то что она дает? (это та линия которой стараюсь придерживатся я в разговоре). Вы как?

[govorilkin.livejournal.com]

давайте
-/нужна ли биоэтика, или это просто лишний спецкурс на биофаке (меде)?

этот вопрос зависит от следующего за ним

-/что она дает?

именно это я и пытался от вас услышать.
Пока что, в вашем изложении, это больше похоже на науку о правильном поглаживании богатых "кошельков", для того чтобы эти "кошельки" выдавали гранты.
Возможно, я вас неправильно понял.

[imbg.livejournal.com]

Не правильно. Я, знаете ли, начинал с того, что не воспринимал. зачем человеку современному всякий хлам типа философии или той же этики. Пока один странный человек не объяснил мне такую вещь: если что-то не нужно - оно исчезает. Не тратятся деньги на поддержание кафедр и музеев по ненужным предметам. Меня это проняло - я стал думать, зачем же тогда это все нужно. Как критерий "нужности" я использовал деньги - не в пошлом смысле доходов, а именно как индикатор заинтересованности общества той или другой наукой. Постепенно в моем сознании вывелась аксиома - то, что существует довольно долго, необходимо, независимо от того - понимаю ли я "зачем" или нет (это как принцип эволюции - и материального мира, и мира идей - некоторые называют их "мемами").

Следующий тезис будет после вашего ответа - во-первых чтоб не утяжелять беседу; во-вторых, многое мне до сих пор самому не ясно, и такого плана разговоры помогают понять самому свою позицию. Ваш ход.

[prokhozhyj.livejournal.com]

Когда и если начнутся работы с неандертальцем, этот вопрос будет актуальным. Но с мышкой разница очевидна.